ראיון לכתב העת "דער וועקער"

שלום הרב ר' בצלאל. תודה רבה על שנתת לנו מזמנכם לענות על השאלות שלנו.

שאלות ותשובות הינם הנשמה של חג הפסח. בחג הפסח אנו חוגגים את יציאתנו לחירות מגלות מצרים, והמצווה המרכזית שאנו עסוקים בה בליל הסדר היא סיפור יציאת מצרים. חז"ל (פסחים קטז,א) קבעו שסיפור זה צריך להיעשות בדרך של שאלה ותשובה, ואפילו אם נמצא לבדו צריך לשאול את עצמו.

בביאור הדבר שמעתי מידידי הרב יהושע פפר שליט"א שהחירות האמתית היא היכולת לשאול שאלות, ואכן אנו רואים שאברהם אבינו ומשה רבינו הגיעו למעלתם מכך ששאלו תמיד שאלות על העולם ועל דרכי השם.

יהי רצון שנזכה גם אנו לחירות הדעת ולשאול תמיד שאלות, בכדי שנוכל ללכת מחיל אל חיל.

מעשיך הנפלאים למען חינוך הבנים ידועים מאוד, וגם כאן בניו יורק יש הרבה חרדים שחושבים שמה שאתה עושה היא הדרך היחיד להצליח ליתן לבנינו חינוך יהודי בריא ברוחניות ובגשמיות. אבל אין סוד שיש הרבה מקטרגים ומלעיזים שמציקים ומטרידים בכל מיני אופנים.
עברת הרבה באופן אישי לאורך כל המסע שלך. הילדים שלך נזרקו מבית הספר, ופרסמו פשקוילים בכל רחבי הארץ. מה נותן לך את האומץ להמשיך למרות הכל? ומה עם החשש שלמרות שהדרך שלך נכונה, בני משפחתך משלמים מחיר גבוה מדי על זה?

ראשית, חשוב לדייק בעובדות. אמנם היו ניסיונות לגרום למוסדות החינוך של ילדיי להוציא אותם, אבל לשמחתי הצעד הזה נמנע. יחד עם זאת, ניסו להערים קשיים על קבלת ילדיי למוסדות חינוך, ולשמחתי הם התקבלו למוסדות אחרים איכותיים לא פחות.

הרדיפות ברובן הגדול מיועדות אלי ולרעייתי בלבד ולא לילדיי, ילדיי אינם חווים הרחקה מבית הכנסת או נאצות כפי שאני חווה, אבל כמובן שהם מודעים לפעולות שננקטות כנגדי כנגד מעשיי וכנגד דעותיי.

ילדיי שיחיו מאמינים בדרך שבה אני ורעייתי מחנכים אותם, הם מבינים שכל הפעולות הציבוריות שלנו נועדו למען הציבור החרדי ולמען חיזוק המצב הרוחני והגשמי של הציבור שבו אנו חיים, והם יודעים שאלו שמתנגדים לדרכנו עושים זאת מחוסר הבנה. ההכרה הזו היא גם הדבר שנותן לי אישית את הכוח להמשיך ולפעול בדרכי, ולשמחתי אני פוגש הרבה אנשים שבאים באופן אישי להביע את תמיכתם בדרך זו ואת התועלת הרבה שהם קיבלו מפעולה כזו או אחרת שלי.

מה נתן לך את ההשראה לאורך כל החיים להיות עצמאי, פורץ דרך, ולסלול דרך חדש כפי הבנתך?

שלושה מאמרי חז"ל עומדים לנגד עיניי, ונותנים לי כוח לפעול בדרכי:

• אם אין אני לי, מי לי; וכשאני לעצמי, מה אני; ואם לא עכשיו, אימתי (אבות א,יד)
• במקום שאין אנשים, השתדל להיות איש (אבות ב,ה)
• כל מי שאפשר למחות לאנשי ביתו ולא מיחה נתפס על אנשי ביתו באנשי עירו נתפס על אנשי עירו בכל העולם כולו נתפס על כל העולם כולו (שבת נד,ב)

כמובן שישנן דמויות שונות שהשפיעו עליי מהיכרות אישית ו/או מלימוד קורות חייהם ו/או דבריהם ואני מבקש ללכת בדרכם.

איזה דמויות שלמדת עליהם או ספריהם השפיעו עליך ביותר?

בין הדמויות העיקריות שקריאת קורות חייהם השפיעו עלי במיוחד אני יכול לציין את הגרי"ס (ר' ישראל סלנטר) מייסד "תנועת המוסר", את ה"סבא מסלבודקה", את הרב יחיאל יעקב וינברג בעל ה"שרידי אש" ואת הרב יהודה עמיטל ראש ישיבת "הר עציון", אבל כמובן שיש עוד רבים וטובים כאלו.

בין הספרים שהשפיעו עלי רבות אני יכול לציין את ספריו של רבי עקיבא יוסף שלזינגר בעל "לב העברי", שמהווים בעיניי דוגמה נפלאה לחיבור בין פסוקי התורה ומאמרי חז"ל לבין תכניות מעשיות בחיי היום יום להתמודדות עם אתגרי השעה.

האם הנשירה בחרדיות היא בעיה שהולכת וגודלת? ולדעתך מה הסיבה, ומה אפשר לעשות?

כשמדברים על נשירה בעולם החרדי חשוב להבחין בין אופנים שונים של נשירה ובעיקר בהבדל הגילאי, לא הרי נשירה של בני נוער חרדים שכוללת ברוב המקרים נשירה מלימודים עם ירידה רוחנית וחיפוש אחרי חוויות של נערים המבקשים ללמוד ולחוות את העולם באופנים שונים, כנשירה של אנשים בוגרים שמסיבה כזו או אחרת מואסים באורח החיים החרדי ובתפיסת העולם החרדית.

הנשירה של בני נוער נובעת לדעתי בעיקר בשל חוסר התאמה של מוסדות החינוך החרדיים למגוון הצרכים של בני הנוער, ובשל חוסר הבנה ידע ומקצועיות של מחנכים והורים בנוגע לעולמם של בני הנוער, למאווייהם ולתחומי העניין שלהם. כמובן שהחשיפה של בני הנוער החרדים לעולם שמסביבם מחריפה עוד יותר את הפער הזה, והאינטרנט שנמצא כיום בהישג ידם של בני הנוער מעצים את החשיפה של הנער החרדי לעולם שבחוץ ומסייע לזמינות של העולם האחר לנער החרדי.

הנשירה של חרדים בוגרים נובעת לדעתי בעיקר בשל מחשבה שדרך החיים החרדית העכשווית איננה נכונה, שהיא פוגעת באופן חמור ביכולת של חרדים רבים למצות את יכולותיהם במגוון היבטים, שהיא איננה מתמודדת באופן רציני ויסודי עם שאלות רבות בהיבט הרעיוני ובהיבט הפרקטי ושהיא נשלטת על ידי אנשים לא ראויים.

אני חושב שתופעת הנשירה גם של בני נוער חרדים וגם של בוגרים חרדים מחריפה והולכת, וההתמודדות עם התופעות הללו תתאפשר רק אם נלמד אותן לעומק ונתייחס אליהן ברצינות רבה. אינני חושב שיהיה נכון להציע כאן איזשהו רעיון ספציפי להתמודדות עם האתגרים הללו, אבל באופן כללי אני סבור שהמענה הנדרש לנשירת בני נוער הוא בעיקר באמצעות מסגרות חינוכיות שונות שיתנו תשומת לב לצרכים השונים של בני הנוער הללו, והמענה הנדרש לנשירת בוגרים הוא באמצעות בניית קהילות חרדיות רציניות ואיכותיות שידעו לתת מענה לאתגרי הזמן מבחינה רעיונית ופרקטית ושיתנהלו באופן הגון וישר.

למה האינטרנט היא כזה בעיה, וכיצד עלינו להתמודד עם האינטרנט?

היות והאסטרטגיה החרדית המרכזית בדור האחרון הייתה הסתגרות והתבצרות תרבותית ורעיונית, באמצעות מגורים נפרדים והימנעות מהיכרות עם אנשים, עם רעיונות ועם התרבות של החברה שמסביב, ברור שהאינטרנט מאיים באופן החריף ביותר על כל ההגנות הללו, שהרי הוא מאפשר בבת אחת למי שמשתמש בו להגיע לכל האנשים הדעות הרעיונות והתרבויות שבעולם.

כמובן שגם כאן צריך להבדיל בין משתמשי אינטרנט צעירים למבוגרים. המשתמשים הצעירים עלולים מטבע הדברים להיחשף ולהימשך לאורח חיים חסר מחויבות וגבולות בנושאים של צניעות, כשרות שמירת הלכה וכיו"ב, בנוסף לסכנות האורבות באינטרנט גם לצעירים לא חרדים כמו התמכרות, הסחת דעת מלימודים, חברויות שליליות ועוד כהנה וכהנה. בקרב משתמשים מבוגרים קיימות כמובן גם הסכנות הללו אם כי להערכתי בחומרה פחותה, אולם בעיקר ישנו חשש מחשיפה לדעות ועמדות שונות שעלולות לזעזע את היסודות של השקפת העולם שעליה הם גדלו והתחנכו.

בכל אופן, הסכנה הגדולה ביותר בחשיפה לאינטרנט, קיימת דווקא אצל אלו שגדלו בסגירות רבה מהעולם שמסביב, והחשיפה הפתאומית לעולם שבחוץ עלולה לגרום לזעזוע בעל תוצאות הרסניות.

ההתמודדות עם האינטרנט חייבת לדעתי להיות באמצעות חינוך מגיל צעיר שידבר באופן גלוי על האינטרנט על מעלותיו ועל חסרונותיו ועל הצורך להשתמש בו באופן מושכל ונכון, אני רגיל לדמות את האינטרנט לסכין חדה שניתן לעשות בה דברים נפלאים אבל בחוסר זהירות עלולים לאבד על ידה אברים.

בפייסבוק כתבת:
"מי שמנסה להכחיש את הסכנות הרוחניות באינטרנט, בגיוס לצה"ל, בלימודים אקדמיים, ובמפגש עם כלל החברה הישראלית, איננו יודע מה הוא שח, אלו הם דברים ברורים ופשוטים לכל בר דעת שעיניו בראשו, והסכנה הגדולה ביותר פרושה לרגלי מי שאיננו מכיר בה כלל. אולם גם מי שסבור שניתן פשוט להימנע מכל אלו ולהישאר בלעדיהם, איננו מבין שהוא גוזר על עצמו גם כן גזירת מוות. המציאות העכשווית איננה מאפשרת לנו להמשיך ולהתבצר באותן חומות שגדרנו את עצמנו בהן בעשרות השנים האחרונות, למרות שכל החששות מהעולם שבחוץ בעינן עומדות"
"חובתנו בשעה זו היא לבחון באופן רציני ועמוק את כל הסכנות האורבות לפתחנו בדרכים השונות, לחזור ולשנן לעצמנו את דברי חז"ל ש"כל הדרכים בחזקת סכנה" ולחפש כל דרך אפשרית להפחית את הסכנות השונות ולהתמודד איתן."
אז מה היא  ה"דרך אפשרית להפחית את הסכנות השונות ולהתמודד איתן"?

כשם שבסכנות גשמיות כדוגמת תאונות דרכים, נפילה מגובה, שרפות, התייבשות, טביעה וכיו"ב, הדרך להתמודד איתן היא באמצעות למידה של הסכנות ואמצעי הזהירות הנדרשים לכל סכנה, כך גם הדבר בסכנות רוחניות. ככל שנכיר את הסכנות שמאיימות עלינו, נוכל ללמוד מהניסיון של אנשים שעברו בשלום את הדברים הללו ולהגדיר את אמצעי הזהירות וההגנה הנדרשים. חשוב מאוד להכיר גם במעלות של הדברים הללו וגם לא להפריז בגודל הסכנות ובעיקר לדבר באופן קונקרטי ולא בססמאות, על מנת שהיחס לסכנות הרוחניות הכרוכות בכל הדברים הללו יהיה רציני ולא בביטול וזלזול.

אמרת ש"חכמי לב" מיועד "עבור נערים שמסיבות כאלו ואחרות אינם מתאימים לשקוד על התורה בלבד, מבוקר עד ליל, בגיל זה, כמקובל ב"ישיבה קטנה"."
משמע שהעמדת את הישיבה שלך לטובת המיעוט, בעוד שרוב בני הישיבות מתאימים לשקוד על התורה בלבד בהיכלי הישיבות המיינסטרים. האם אתה מאמין שרוב הבחורים מסוגלים לשבת וללמוד תורה 8 שעות ביום או יותר?

נדמה לי שלא הובנתי נכון, אני סבור שבגיל 14 רק מעטים הם אלו שהנם כבר בגדר "חשקה נפשם בתורה" ומסוגלים לשחות בים התלמוד יומם ולילה, ושמרבית הנערים בגיל זה עדיין אינם מתאימים לשקוד על התורה יומם ולילה. ההתמסרות ללימוד תורה בלבד צריך שתבוא בחשק בבחירה ובהדרגה, וכל ניסיון לאלץ את הנערים לעשות זאת בלא חשק ללא בחירה ובאופן מיידי, עלול לגרום לתוצאות הפוכות. הדבר אינו תלוי במידת הכישרון של הנערים, אלא ברצון הפנימי להתמסר באופן מוחלט ללימוד תורה.

חרדי לשעבר בשם משה שנפלד כתב בפייסבוק: "לתפיסת [הרב כהן] - יש מקום לקיומה של ישיבה כזו גם עבור בחורים מבתים חרדים קלאסים שמסוגלים ללמוד, אבל מסיבות כאלה ואחרות לא רוצים / יכולים ללמוד כל היום לימודי קודש." אתה הסכמת על דבריו. האם אין זה סותר מה שאמרת לעיל?

אני סבור שהמפתח העיקרי לקביעה האם הנער מתאים ל"ישיבה קטנה" או ל"ישיבה תיכונית" הוא "הרצון". ההתמסרות ללימוד תורה חייבת לבוא מתוך בחירה ומתוך רצון, וללא רצון אין באמת יכולת לעשות זאת באופן הראוי, ובמקום "אהבת תורה" אנו עשויים להגיע רח"ל ל"שנאת תורה".

שנפלד גם כתב: "אם חושבים על זה בצורה רציונלית, בצלאל הוא האוייב הכי גדול שלי. אם יש משהו שימנע את הקריסה המוחלטת של החברה החרדית בשנים הקרובות זו הגישה שהוא מוביל." האם אתה חושב שהחברה החרדית עומדת לקרוס בשנים הקרובות, ורק הגישה שלך יכול למנוע אותה?

אני בהחלט חי בתחושה שאם נמשיך להתנהל כבעבר ולא נשכיל להתבונן על אתגרי התקופה בעיניים פקוחות ולסלול דרכים חדשות להתמודדות אתם, סכנה גדולה מאוד מבחינה רוחנית וגשמית עומדת לפתחנו ואנו עלולים למצוא את עצמנו בפני סחף גדול מחוץ לעולם החרדי, כפי שהיה במזרח אירופה ובישוב הישן בירושלים בתקופה שלפני השואה.

האם הגישה בישיבות ללימודי קודש נכונה היא? איך לומדים גמרא, ואיך צריכים ללמוד? כמה דפים גמרא ידע התלמיד אחרי חמש שנות ישיבה? וכמה הלכה, מוסר, תנ"ך? יש מציאות כזו שבחור לא צריך התעמלות ופעילות גופניות, ושלימוד תורה כל היום לא יזיק לו?

שיטת הלימוד והדרך הנכונה ללימוד תורה, היא נושא גדול ורחב מאוד וניתן להרחיב אודותיו מזוויות שונות, אבל אני מעדיף לא להתייחס אליו כעת. אני יוצא מתוך הנחה שכשמדובר בתלמידי ישיבות איכותיים ורציניים ששוקדים על התורה יומם ולילה, אזי גם אם הם יעסקו בשנות לימודיהם בישיבה רק בגפ"ת, חזקה עליהם שבהמשך הם ירחיבו אופקים הן בתורה והן בתחומי דעת נוספים.

העולם שעומד מול עיניי כמודל אידיאלי, הוא עולם הישיבות הליטאי מהקמת וולאז'ין ועד חורבן יהדות אירופה בשואה. עולם התורה הזה הצליח להצמיח מתוכו גדולי תורה ודעת, גדולים ביראת שמיים ובכל מידה נכונה, בעלי שיעור קומה ידע והבנה במגוון תחומים ואת העולם הזה אני מבקש להחיות מחדש.

אני סבור שהשאלות הללו רלוונטיות יותר דווקא לאלו שאינם מתמסרים לאורך ימים ושנים באופן מלא ללימוד תורה, ואז בהחלט יש לתת את הדעת מהו הידע החשוב ביותר שהם יצברו בזמן שהם מקדישים ללימוד תורה.

בנוגע לפעילות גופנית, ברור שזהו דבר חשוב להתפתחות תקינה של כל נער, אבל כמדומני שגם הרבה מתלמידי הישיבות כיום מוצאים את הזמן והמקום לעשות זאת, גם אם יש מה לשפר בנידון.

אתה מחשיב את עצמך כחרדי (כך בבלוג שלך), אבל בכל זאת אתה מתייחס לחרדיות בבקרתיות ובגוף שלישי. לאחרונה כתבת אודות "דת החרדית". אז, אתה מזהה את עצמך כחרדי או לא?

אני רואה את עצמי כחרדי, במובן שעולם הערכים והשקפת העולם שלי מבוססים על ההיסטוריה על ההגות ועל תפיסת העולם של העולם החרדי, אלא שאני סבור שהחרדיות הישראלית בת ימינו לקחה את הדברים למקומות שליליים ומסוכנים. אני רואה בחרדיות הישראלית בת ימינו קלקולים רבים וסבור שהיא איננה בת קיימא שלצד מעלותיה הגדולות חסרונותיה גם הם גדולים מאוד.

לאור זאת, אם נתייחס רק למצוי, ברור שלא הייתי מגדיר את עצמי כחרדי באמות המידה הרווחות כיום, אבל אני בהחלט מבקש להיות חרדי בחברה חרדית מתוקנת כפי שאני סבור שהייתה החרדיות בישראל לפני כמה עשרות שנים וכפי שנראה לי שישנן גם כיום קהילות חרדיות בחו"ל.

האם אתה מאמין בהמושג של "דעת תורה"?

אני מאמין לחלוטין בכך שניתן למצוא בתורה הנחיות נכונות לכל מצב בחיים, ושאדם שעוסק הרבה בתורה יכול למצוא בה הדרכה לכל שאלה בחייו הן בהיבט הפרטי והן בהיבט הציבורי, והוא גם יכול לסייע לאחרים בעצה טובה כפי שנאמר בתחילת פרק שישי בפרקי אבות על "כל העוסק בתורה לשמה... ונהנין ממנו עצה ותושיה".

אינני מקבל את האופן שבו הפכו את המושג "דעת תורה" למונופול שבו ישנם תלמידי חכמים מסוימים שאמורים לקבוע לכולם מהן הדעות הנכונות ומהן הפעולות הנכונות, ואין לאף אחד רשות להרהר אחר דבריהם.

בדיוק כפי שבעניינים הלכתיים או בביאור סוגיות בגפ"ת, יכול כל תלמיד חכם להביע את דעתו ולשאת ולתת עם גדולי תורה, גם אם הם גדולים ממנו בחכמה ובמניין, ובוודאי הוא רשאי לברר ולשאול לנימוקם וטעמם, כך גם בנושאים אחרים הנכללים ב"דעת תורה" רשאי כל אחד לשאול את גדולי התורה "מהיכן דנתוני?" ולהציע בעצמו צדדים לכאן ולכאן כשהוא מראה להם פנים מדברי חז"ל ומדברי הימים. כמו כן, כשם שבענייני הלכה ובפירוש סוגיות הרשות נתונה לכל אחד לבחור את אלו שהוא סומך על הוראתם, כך הדבר גם ביתר הוויות העולם, ואין לכפות על האדם לנהוג כפי שמורים גדולי תורה שהוא לא בחר ללכת לאורם.

אמרת: "ישיבת 'חכמי לב' הוקמה לאחר התייעצות עם גדולי תורה." מי הם גדולי התורה?

גדולי התורה שהתייעצתי אתם אינם מעוניינים בשלב זה ששמם יתפרסם בעניין, אני מרשה לעצמי רק להזכיר את שמו של הרה"ג מנדל שפרן מבני ברק שהצגתי בפניו את הרעיון, הוא בירך אותי ואמר לי שהוא יכול לתאר לי בדיוק איך יפעל מנגנון ההתנגדות לישיבה. הוא עצמו יוצא דופן בהיותו איש אמת שאיננו חת לומר את אשר בלבו ללא מורא, והלוואי שנזכה לעוד תלמידי חכמים כמותו.

מה היו החוויות האישיות שלך במערכת הישיבות? האם הרגשת שפספסת משהו או שנטפלת באופן לא הוגן?

באופן אישי חוויותיי מעולם הישיבות הן חיוביות מאוד, הן מהישיבה הקטנה הן מהישיבה הגדולה והן מהכוללים שבהם למדתי. לא זכור לי שנהגו אתי שלא כהוגן, אבל רק בשנים מאוחרות שמעתי מחלק מחבריי לספסל הלימודים על כך שהם חוו את הדברים אחרת.

לדעתך, מה הוא המקום להומניזם בעולם היהודי, ואיזה גדולי ישראל התנהגו באופן זה?

נוכל להמחיש אותה דרך כמה דמויות תורניות מהדורות האחרונים: ה"חפץ חיים", הגרי"ש כהנמן "הרב מפוניבז', והרב אריה לוין.המכנה המשותף לשלושת הדמויות הללו הוא התנהגותם המופלאה במצוות שבין אדם לחברו, אבל כמדומני שניתן להצביע כאן על פער גדול מאוד בין החפץ חיים לאחרים.

ה"חפץ חיים" הקדיש את כל חייו למען הפצת תורה ויראת שמיים בעם ישראל, הוא חיבר את ה"משנה ברורה" והפיץ אותו בכל מקום. הוא נקרא ע"ש ספרו "חפץ חיים" שעוסק בהלכות לשון הרע ורכילות, ובתחום זה הוא הרבה לכתוב ולדבר כל חייו. כמדומני שקריאה בספריו מלמדת שהחשיבות הרבה שהוא מייחס לנושא של שמירת הלשון ומצוות צדקה ויתר מצוות שבין אדם לחברו, נובעת מכך שאלו הן מצוות ה' ומשום מה היחס אליהם מוזנח, והוא בא להוכיח שהמצוות הללו חשובות לא פחות ואולי יותר ממצוות שבין אדם למקום. ידוע למשל שה"חפץ חיים" רצה שבחורי ישיבות יחתמו שלשון הרע יהיה חמור בעיניהם כאכילת חזיר, וזוהי דוגמה מובהקת למקום שממנו הוא בא.

הגרי"ש כהנמן ור' אריה לוין לא היו פוסקי הלכה ולא חיברו ספרים בנידון, אבל שניהם נודעו במאור הפנים שלהם לכל אדם באשר הוא, ביחסים החמים שלהם גם עם אנשים שאינם שומרי תורה ומצוות, באכפתיות שלהם ודאגתם לזולת ברוחניות ובגשמיות באופן מופלא. כמדומני, שהתנהגותם זו נבעה מאנושיות יוצאת דופן, מאהבה לכל אדם באשר הוא אדם, מהאכפתיות הטבעית והרצון להיטיב עם כל אדם ואפילו עם בעלי חיים.

ברור שגם הם נהגו כך בהתאם למצוות התורה, אבל נראה לי שלא הדחף והרצון לקיים את התורה הוא שעמד מאחורי התנהגותם, אלא אישיותם האנושית והמוסרית שכמובן תאמה להבנתם התורנית.

בחינוך החרדי, כמדומני שברור שהדבר נעשה בדרך של ה"חפץ חיים", כלומר בהדגשת ההלכות והמקורות בחז"ל המחייבים התנהגות מסוימת, ולא בדיבור כללי על הצורך להיות אדם אנושי ומוסרי.  לולי דמסתפינא הייתי אומר שהדרך לחנך למצוות שבין אדם לחברו בדרכו של ה"חפץ חיים" נכשלה כישלון חרוץ, וקשה למצוא אנשים יראי שמים ומדקדקים בהלכה שיחששו מלשון הרע ורכילות באופן שדומה להקפדתם על מצוות ציצית, תפילין, מזוזה, ארבעת המינים, מצה, תקיעת שופר וכיו"ב.

הגראי"ל שטיינמן שדיבר וכתב שנים רבות על מצוות שבין אדם לחברו, עשה זאת להבנתי גם כן בדרך זו, ודבריו לא פעלו כמעט על הציבור, לעומת דבריו בעניינים אחרים שאלפים צועדים בעקבותיהם.

אני מאמין שהחינוך לאנושיות ולמוסריות כדבר בסיסי עוד לפני המחויבות הדתית והאמונית, היא מה שאמרו חז"ל "דרך ארץ קדמה לתורה", ושבדרך זו ניתן להגיע להישגים גדולים יותר. להבנתי, אנו צריכים להיות בדבר זה שותפים מלאים לדרך החינוך בקרב כלל האוכלוסייה הלא דתית והלא יהודית, שמחנכת לערכים ולהומניות. אני מודע לכך שבקרב אנשים מסוימים זהו חילול הקודש, אולם אני סבור שדווקא זוהי דרכה של תורה.

אז איך אפשר להשיג את זה? האם לדעתך יש סיכוי שמלמד חרדי ילמד לתלמידים שהבסיס של מידות טובות הוא ענין אוניברסלי בלי שייכות לתורה?

אני מאמין שהצו המצפוני הבסיסי שיש לכל אדם, הוא למעשה דבר ה' שמגיע אלינו דרך השכל והרגש שהקב"ה נתן לנו. זכורני שהמשגיח רבי ירוחם ליבוביץ ממיר מוכיח שהמוסריות האנושית הבסיסית נקראת בתורה "יראת שמיים" משני מקומות.

האחד, ממה שכתוב אצל יוסף הצדיק " וַיְמָאֵן--וַיֹּאמֶר אֶל-אֵשֶׁת אֲדֹנָיו, הֵן אֲדֹנִי לֹא-יָדַע אִתִּי מַה-בַּבָּיִת; וְכֹל אֲשֶׁר-יֶשׁ-לוֹ, נָתַן בְּיָדִי. אֵינֶנּוּ גָדוֹל בַּבַּיִת הַזֶּה, מִמֶּנִּי, וְלֹא-חָשַׂךְ מִמֶּנִּי מְאוּמָה, כִּי אִם-אוֹתָךְ בַּאֲשֶׁר אַתְּ-אִשְׁתּוֹ; וְאֵיךְ אֶעֱשֶׂה הָרָעָה הַגְּדֹלָה, הַזֹּאת, וְחָטָאתִי, לֵאלֹהִים" (בראשית לט,ח-ט). הרי לנו שבשל נימוק מוסרי טוען יוסף שהמעשה יהיה חטא לאלוקים.

השני ממה שלמדנו על המילדות "וַתִּירֶאןָ הַמְיַלְּדֹת, אֶת-הָאֱלֹהִים, וְלֹא עָשׂוּ, כַּאֲשֶׁר דִּבֶּר אֲלֵיהֶן מֶלֶךְ מִצְרָיִם; וַתְּחַיֶּיןָ, אֶת-הַיְלָדִים" (שמות א,יז), הרי שלמרות שהקב"ה לא אמר למילדות שום דבר והן נשמעו לצו מצפונן הדבר מוגדר כיראת אלוקים.

כמדומני שדברים דומים מופיעים גם בתחילת שער חמישי בספר "שערי ישר" של רבי שמעון שקאפ, אודות איסור גזל שהוא תלוי בקביעה המוסרית וההגיונית הקודמת לדין תורה. אינני מבין מה הבעיה למלמד חרדי לומר לתלמידיו שהמידות הטובות והמוסר האוניברסלי הם דרך ארץ שקדמה לתורה, כפי שרבי חיים ויטאל ב"שערי קדושה" כתב שהמידות לא נכתבו בתורה מפני שהשכל מחייבן עוד לפני התורה.

לאחרונה ראיתי את דברי המלבי"ם (דברים יב כח): "ועשית הטוב והישר - טוב הוא בין אדם למקום, שכך ציותה החכמה העליונה, וגם הישר - בין אדם לחבירו לא יעשה מצד שכלו, כי אם מצד שישר בעיני ה'." איך אתה מתאם את זה עם ההומניזם שאתה מקווה לו?

כפי שכבר אמרתי, אני מאמין שהקב"ה מצפה מאיתנו להתנהגות מוסרית, מפני שכך מורים השכל והרגש שהוא נטע בנו, ולכן אין בעיניי שום סתירה בין הדברים. זהו להבנתי גם מה שאמרו חז"ל "אמר רבי יוחנן אילמלא לא ניתנה תורה היינו למידין צניעות מחתול וגזל מנמלה ועריות מיונה דרך ארץ מתרנגול" (עירובין ק,ב)

כתבת: "ברור שכל מי שיכול להימנע משימוש באינטרנט מלימודים אקדמיים ועוד כיו"ב קדוש ייאמר לו, אולם זו איננה ההנהגה האפשרית והנדרשת מכלל הציבור." אתה כן רואה ערך בהומניזם מטה-הלכתי, דרך ארץ קדמה לתורה, אז למה אין אתה רואה ערך עצמי בחקר דרך ארץ?

ברור שאנשים ברי דעת תלמידי חכמים ורחבי אופקים אמורים להכיר וללמוד תחומי דעת רבים ומגוונים שישמשו אותם בכדי לפתח תפיסת עולם רחבה, כמו שמצינו אצל גדולי ישראל לאורך כל הדורות. אבל אצל מרבית הציבור שאיננו בעל השגות גבוהות בתורה ובהשקפה, הלימודים האקדמיים נועדו לצרכים אחרים ובפרט לצורכי פרנסה, ולכן אני בהחלט אכבד את מי שיחליט להימנע מלימודים אלו בשל חשש מירידה רוחנית בשל החברה שבסביבת הלימודים ובשל התכנים עצמם.

במאמר "הקהילה החרדית והפמיניזם" כתבת שיש הבדלים משמעותיים בין הקידמה הפמניסטית בעולם המערבי והקידמה בעולם החרדי. מהן החילוקים, ומה דעתך על מקומן של הנשים בעולם החרדי בעתיד?

השינויים שהתחוללו במאה השנים האחרונות, בחינוך הבנות החרדיות, בהשכלת ובתעסוקת נשים חרדיות, הם גדולים מאוד וככל הנראה משתווים לשינוי שחל בנושא בכל העולם המערבי. אולם נדמה שניתן לציין כמה הבדלים מרכזיים, הקשורים ככל הנראה זה לזה.

1. שינוי ללא מאבק בין נשים לגברים - בעוד שבעולם המערבי חלק גדול מהשינויים התחוללו בעקבות ותוך כדי מאבקים מרים מצידן של הנשים בדרישה לשוויון עם הגברים, הרי שהשינויים בקהילה החרדית התחוללו ללא מאבק בין נשים לגברים, גם כשהיה מדובר במהלכים שהיו שנויים במחלוקת חריפה בתוך הקהילה החרדית עצמה.
2. שינויים לא אידאולוגיים - השינויים בתחום החינוך, ההשכלה והתעסוקה, של הבנות והנשים החרדיות, לא התלוו לשינוי אידאולוגי והשקפתי בתפיסת תפקידה ומקומה הטבעי של האישה. השינויים נתפסו כהכרח בשל נסיבות כאלו ואחרות, בעוד שחלוקת העבודה ההיסטורית ממשיכה להוות המודל האידאלי.
3. שימור מצב במישור הדתי והציבורי - למרות השינויים הגדולים בחינוכן והשכלתן של בנות ונערות חרדיות ובהשתלבותן של נשים חרדיות במגוון תחומי עיסוק, הרי שבמישור הדתי-רוחני לימוד תורה והבעת עמדה תורנית והלכתית נשארו לחלוטין בחלקם של הבנים והגברים החרדים. גם המישור הציבורי ובפרט הפוליטי, נותר בשליטתם המליאה של הגברים.

לגבי העתיד, זוהי שאלה גדולה שאין לי עליה תשובה, אני סבור שכבר בדורנו נראה יותר נשים חרדיות בתפקידי ציבוריים, כמו כן אני מאמין שנראה יותר נשים חרדיות המבקשות לעצמן השכלה תורנית רחבה ומביעות עמדה תורנית בנושאים שונים שעל הפרק, אבל אני מתקשה להעריך כיצד ובאיזה אופן יתפתחו הדברים.

בכל אופן, חשוב לי שההתפתחויות הללו לא יבואו כהתרסה כנגד התורה וההלכה, אלא יתבססו על מקורות תורניים והלכתיים.

לצפייה בראיון המודפס